Flerkulturell nasjonalpatriot

INTERVJU: – Det er historieløst å tro at ren høyrepolitikk kan gjøre situasjonen bedre for flertallet av innvandrere, sier Aslak Nore. Han mener det trengs en offensiv nasjonalpatriotisme, et visjonært og tydelig prosjekt, for å fremme disiplin og autoritet.

Aslak Nore

Intervjuet er i anledning boken Ekstremistan, som Aslak Nore slipper på Aschehoug i disse dager. Les også utdrag fra boken: ”En fest i Oslo Nord”.

– Det flerkulturelle samfunnet medfører utfordringer og problemer som er større enn noe annet vi har håndtert innen rammene av et egalitært etterkrigsnorge. Det er skummelt. Men det er ikke hele sannheten.

Aslak Nore (31) utkommer i disse dager med bokenEkstremistan. Han har tidligere utgitt Gud er norsk (2007) om norsk krigføring i utlandet, og profilert seg på krav om en ny type journalistikk – New New Journalism – som i større grad mikser journalistikk, forskning og fortellinger fra eget liv i undersøkende sakprosa.

De siste årene har Nore bodd i Brooklyn i New York. Når jeg møter ham understreker han at stilen er amerikansk. Og i spissen av hvordan man skriver sakprosa internasjonalt.

Vi ble aldri spurt
I Ekstremistan følger Nore sine idealer. Vi hører om voldsfester på vestkanten i Oslo i Nores oppvekst og følger ham på intervjuer med alt fra sosialdemokratiske idrettsledere på østkanten og norske Islam-konvertitter, til internasjonale toppforskere i USA.

– Norge har blitt et helt annet land. Europa et helt annet kontinent. Og høyrepopulistene har rett i at den europeiske befolkningen aldri har blitt spurt om dette er noe de vil ha.

Nore vil si ting som det. Han vil være ærlig. Og i dag ser han bilbrenning i Göteborg, gatekamper i Rosengård og København, han ser innvandrere som klarer seg bedre både innen utdanning og sysselsetting, men også en kriminalstatistikk hvor 2. generasjons innvandrergutter utøver mer og grovere vold enn 1. generasjon. Han ser 2. og 3. generasjons muslimer i Europa som er mer for Sharia enn foreldrene.

– Boken har enkelt premiss – at Norge blir mer ekstremt på godt og vondt. Men vi aner ikke konsekvensene av dette. Dette er jævlig vanskelig, for det finnes ikke noe klart svar. Vi må lære oss å leve med et samfunn som har større spenninger enn det vi har hatt til nå. Når man skal antyde hva vi kommer til å bli i fremtiden finnes det ingen enkle svar. Det dummeste man kan gjøre er å si at alt går bra eller at nå går alt til helvete.

– Er innvandringen og utviklingen noe du hadde villet, om du kunne velge?

– Det er det vanskelig å svare på. Innvandring er ømfindtlig. Norge har blitt et helt annet land. Europa et helt annet kontinent. Og høyrepopulistene har rett i at den europeiske befolkningen aldri har blitt spurt om dette er noe de vil ha.

Sjela mi er flerkulturell
– De siste fem årene har du bodd i Brooklyn. Mot slutten av boken spør du: ”Finnes det et sted i verden som er mer ekstremt enn Brooklyn? Her finnes et enormt etnisk mangfold, religiøs fundamentalisme, kutlurell avantgarde, fattigdom og rikdom.” Her virker det som du hyller Brooklyn, et ekstremt mangefasettert og flerkulturelt samfunn?

– På samme måte som en gammel rasist på 70 år ser tilbake på sitt lille sted uten asylmottak, ser jeg tilbake på det flerkulturelle Oslo. Det er en del av sjela mi.

– Ja. Det er en hyllest. Men det er også en advarsel. Det er åpenbart at USA har noen sider som en nordeuropeisk velferdsstat ikke ønsker. Strukturell fattigdom. Working poor. Men faktum er at vi er i ferd med å bli ordentlig flerkulturelle også i Norge og Europa. Og for å få dette til å funke må vi se mer til USA. De har masse å lære oss.

– Et sted kaller du dagens Oslo for det: ”…det underlige, håpløse og fabelaktige eksperimentet som kalles det flerkulturelle samfunnet.” Er det en kjærlighetserklæring?

– Jo. Men som jeg sier i åpningen til boka: Jeg vokste opp med det. Så det på nært hold. Og nå er det forsterket. På samme måte som en gammel rasist på 70 år ser tilbake på den lille bygda han vokste opp før asylmottaket kom, ser jeg tilbake på det flerkulturelle Oslo. Det er en del av sjela mi. Min generasjon er blitt realister. Jeg har fått juling, men samtidig hatt venner og gode lagkamerater med flerkulturell bakgrunn. Et monokulturelt samfunn vil jeg ikke tilbake til.

Norge er ”jævlig bra”
Nore er sosialdemokrat, noe vi skal komme tilbake til. Det som bekymrer ham mest, er at samfunnet kanskje ikke holder så godt sammen når det blir flerkulturelt. Han viser til Putnam og forteller om at tilliten synker. Han besøker fotballag i Drammen og Oslo og viser hvordan innvandrere i langt mindre grad deltar i frivillig arbeid.

Norge er en dugnad, for Aslak Nore. En nasjonal dugnad. Alle må bidra, og alle får hjelp. Men dugnaden er truet.

Når Nore beskriver sitt nasjonalpatriotiske prosjekt, snakker han om stjerner som skal skinne og lyse vei for et mangfoldig og flerkulturelt nasjonalt fellesskap.

– Mot dette sier du at du ønsker deg et offensivt, nasjonalpatriotisk prosjekt. Hva er det?

– Forandringen må begynne i skolen. Ta historiefaget. Jeg har fremdeles traumer fra skoletiden for hvor dårlig Norge har behandlet sine minoriteter. Det er én side av norgeshistorien. Men historien om Norge er også fortellingen om et fredelig og egalitært land som bygde et godt og velstående samfunn bestående av frie og opplyste folk. Den trygge majoritetskulturen må bygge på dette, samtidig som man gjør landet større. Som ikke frykter forskjeller, men samtidig assimilerer større grupper inn i storsamfunnet. Og vi har en kime til slik selvsikkerhet. Norge vil aldri bli USA, men vi har gode forutsetninger. Vi er et rikt land. På sitt beste kan vi være jævlig bra.

Dette er stikkordet til Nore. Vi kan være ”jævlig bra”. Når han beskriver sitt nasjonalpatriotiske prosjekt, snakker han om stjerner som skal skinne og lyse vei for et mangfoldig og flerkulturelt nasjonalt fellesskap.

– I et moderne, norsk prosjekt må vi for eksempel tørre å være elitister i forskning og høyere utdanning. Vi må sette vårt avtrykk i verden, og da trenger vi de beste blant oss, også blant innvandrere. Med en slik tanke vil det blir lettere å akseptere at noen ønsker å leve annerledes.

– Hvor mye av dagens norske kultur kan bevares i din visjon om den nye, store vi-nasjonaliteten? Alt kan jo åpenbart ikke bevares?

– Norges fordel overfor kontinentale Europa er at vi ikke har en fascistisk historie. Vi har ikke hatt noen adel eller store, kollektivistiske enheter av folk som ble holdt nede i en hvit underklasse. Tvert imot har vi en rå, anarkistisk individualisme, særlig på Vestlandet, som minner meg om USA. Folk hater hovedstaden, vil drive med sine ting, tjene sine penger og leve sin type liv. Dét er nyttig å ha med seg når landet blir mer multikulturelt.

Et fasttømret, visjonært prosjekt
– Videre sier du at den nasjonale dugnaden som Norge er, kombinert med det flerkulturelle, fordrer ”disiplin og autoritet”. Eksempelet er et hardt, regelstyrt, flerkulturelt fotballag du spilte i, som gjorde det knallbra. Men hvor skal vi styrke disiplinen og autoriteten? Bare overfor innvandrere?

– Nei. Og dette poenget viser så godt hvorfor snille SV ikke kan hamle opp med strenge Frp, også blant innvandrere. SV har ikke klart å se på kravene som et flerkulturelt samfunn stiller, og Frp er dobbelt så store. Disiplin og autoritet må fremmes på to måter. Det første er en streng og hard kriminalpolitikk, det andre er at velferdsstaten må settes opp med noen flere plikter. Man må bli tøffere.

– Anders Heger bryr seg ikke om mer politi, han bor på et annet sted av byen. Og barna til Heger tjener mest på en skole uten karakterer, der kulturell kapital har alt å si.

Det andre Nore trekker frem er skolesystemet. Han mener innvandrerne selv som tjener på meritokraitske systemer og karakterer i skolen, fordi kultur og bakgrunn da får mindre å si. SV tror at harde tiltak rammer de svake, men de svake selv ønsker dem.

– Innvandrere har mest å tjene på trygge bomiljøer i Oslo Øst. Anders Heger bryr seg ikke om mer politi, han bor på et annet sted av byen. Og barna til Heger tjener mest på en skole uten karakterer, der kulturell kapital har alt å si.

– Et sted sier du at det er negativt at: ”Erfaringene med fascisme, kommunisme og rasistisk kolonivelde har fratatt europeere evnen til å definere et fasttømret ideologisk og visjonært prosjekt.” Bør et samfunn ha et slikt prosjekt?

– Ja. Og igjen er jeg nok mer amerikansk. For meg er patriotisme en positiv verdi, også i et flerkulturelt samfunn. USAs patriotisme har gjort integrering mye lettere.

– Hva skal det fasttømrede, visjonære prosjektet være? Hva vil du ha? For eksempel et sterkere likhetssamfunn eller et åpnere frihetssamfunn?

– Norge skal gjøre seg bemerket. Vi skal sikre velferd til innbyggerne, være et trygt og rikt samfunn, men samtidig la toppene bli spissere, finne nisjer hvor vi kan bli best i verden. Det vil skape stolthet. Men snarere enn å gi et veldig godt svar på dette håper jeg boken kan gi en god debatt. Patriotisme og nasjonalisme er ikke bare fascisme eller OL-floke, vi må heller fylle det med et innhold selv. Og det kan godt Minerva eller progressive sosialdemokrater gjøre.

Synker egentlig støtten til velferdsstaten?
– Du sier at vi ser et mer ekstremt Norge – Ekstremistan. Men er ikke Norge mer sentristisk enn noensinne? Ap er markedsvennlige og Høyre og Frp er sosialdemokrater?

– Jo, absolutt. Men det står ikke i motsetning til hverandre. Vi har et mer sentristisk styre med større konsensus om en del markedsliberale prinsipper. Og samtidig har vi en befolkning som blir mer ekstrem.

– Det som glipper med økt innvandring er, sier du: ”…en omfattende idé om nasjonal solidaritet – villigheten til å støtte medborgere som blir mer og mer ulike deg selv.” Men står ikke sosialdemokratiske verdier høyere enn noen gang? Også innvandrere slutter jo opp om velferdssaten. Har du tall som viser at oppslutningen om velferdsstaten synker?

– Nei, og det er et godt spørsmål, særlig med tanke på valget hvor den rødgrønne regjeringen ble gjenvalgt. Men vi må tenke på lengre sikt. Jeg har tall som viser at middelklassefolk i Washington DC har mindre lyst til å støtte velferdsgoder til etniske minoriteter i indre by. Dette prinsippet forklarer, etter min mening, mye av Fremskrittspartiets suksess.

– Forholdet mellom hvit middelklasse og etniske minoriteter i sentrum av Washington DC er en ting. Men er ikke forholdet mellom hele den norske befolkningen og sin velferdsstat noe helt annet? Har vi grunn til å tro at oppslutningen om den svekkes?

– At innvandrere stemmer Ap – eller ”Arbeidspartiet” som de kaller det – er én ting. Men den sosialdemokratiske velferdsstaten i sin nåværende form er likevel et normfellesskap. Og poenget er at i Ekstremistan blir kultur og normer mer forskjellige. Da har velferdsstaten en stor utfordring.

– Jeg har ikke mer til overs for folk som sitter og drikker øl i stedet for å jobbe, som ikke vil ta sin skjerv. Vi trenger et strengere trygdesystem generelt.

Nore mener man må skille mellom velferdsgoder. Alle har noe å tape på et privatisert helsevesen. Eller ingen offentlig skole. Om dette er det nær unison oppslutning.

– For eksempel når det gjelder krav til unge innvandrere som blir uføretrygdet, eller krav om tilknytningsgrad til innvandrere som mottar sosialstøtte. Disse ordningene kan det bli mindre oppslutning om. Dermed utfordres velferdsstaten.

– Kunne det tenkes at det var en positiv ting, om borgerne skulle gå over til å ønske seg en mindre stat?

– Jeg tilhører det politiske sentrum. På strukturelt nivå kan nok mindre stat-høyresiden vinne på utviklingen.

Prinsipielt prinsippløs
– Det er mange store ord i Ekstremistan, som sluttordene: ”Her skal vi leve sammen. Vi er alle innbyggere i Ekstremistan.” Men hva bør være de konkrete, politiske tiltakene fremover?

– Boken tar opp politiske problemstillinger, men den er ikke et politisk handlingsprogram. Den er en oppvekstskildring som skal forføre og underholde leseren. Dessuten er den en fremtidsdiagnose, basert på tendenser vi allerede ser konturene av.

– Vil du for eksempel ha mer eller mindre innvandring?

– Det kommer an på typen innvandring. Bondevik-regjeringen liberaliserte en del av flyktninge- og innvandringsregimene. Men mange somaliere, irakere og afghanere som kom i perioden 1997-2004 er lite integrerte. På den andre siden er jeg sterk tilhenger av østeuropeisk arbeidsinnvandring. Så kan vi åpne opp igjen når vi trenger det. Det er greit at vi har forpliktelser overfor flyktninger, men noen ganger sammenfaller egeninteressen og allmeninteressen. Vi kan ikke redde alle verdens elendige. Vi må ha innvandring når vi tjener på innvandring.

– Bør trygdesystemet reformeres for å takle innvandringen bedre og få opp sysselsettingen?

– Ja, jeg kan ikke forstå annet. Men dette handler ikke bare om innvandrere. Jeg har ikke mer til overs for folk som sitter og drikker øl i stedet for å jobbe, som ikke vil ta sin skjerv. Vi trenger et strengere trygdesystem generelt. Samfunnskontrakten er at hvis man skal motta velferdsytelser, må man jobbe og betale skatt. Hvis mange bryter med kontrakten, utfordres modellen.

– Det er umulig å tenke seg at svake grupper får det bedre med høyresidens politikk. Det er historieløst å tro at en ren høyreside kan gjøre situasjonen bedre for flertallet av innvandrere.

– Hvordan bør det bli strengere?

– Jeg er ingen politiker, men det finnes åpenbart flere virkemidler. Det mest åpenbare er å kutte størrelsen på uførepensjonen noe. Men poenget er: Jeg beskriver en virkelighet som vi aner konturene av. Å skrive politisk bok er ikke det samme som å utforme praktisk politikk. Men det hadde vært gøy å se om prinsippene her kunne nedfelt seg i politiske reformer. Det er et håp jeg har.

– Har venstresiden en god politikk her?

– Jeg tror AP er i ferd med å innse alvoret. Men sosialdemokratiet har historisk vært på sitt beste når de går på akkord med egne prinsipper og henter inspirasjon fra høyre. Det samme vil være tilfellet her.

– Du kaller deg sosialdemokrat. Hvorfor leverer venstresiden de beste svarene?

– Jeg er ikke så sikker på at de alltid gjør det. Men sosialdemokratiets historie er tross alt fortellingen om et velstandsløft for majoritetsbefolkningen som savner sidestykke. Det er historieløst å tro at en ren høyrepolitikk kan gjøre situasjonen bedre for flertallet av innvandrere. Men høyresiden har masse å lære et moderne sosialdemokrati.

– Du har en pragmatisk argumentasjon, og lite idealisme eller ideologiske prinsipper?

– Ja, og det er helt åpenbart amerikansk. Skal man gi en mest mulig sannferdig diagnose nytter det ikke å være ideologisk. En del liberale grunnprinsipper ligger i bunn, men utover det er jeg prinsipielt prinsippløs. Ideologer vinner debatter – men tar alltid feil i beskrivelsen av virkeligheten.

• Kristian Meisingset (1981) er kulturredaktør i Minerva og norsklærer på Sonans Privatgymnas. Kan følges på Twitter: @meisingset.

Intervjuet ble publisert på Minerva.as 28. sept 2009: http://www.minerva.as/?p=7263