”Selvfølgelig må vi ha eksperter”

FrPs sommerretorikk på kulturfeltet skjuler en større verdsettelse av kunnskap, dannelse, smaksdommer og innovasjon i kulturen. Minerva har intervjuet Ulf Erik Knudsen og Karin Woldseth.

Fremskrittspartiet har i sommer markert en storoffensiv i kulturpolitikken. Vi har fått høre at åndssnobbene skal feies ut av parnasset, at kulturinstitusjonene må ta hensyn til folk flests smak når de planlegger sine programmer, og at kunstnere må finne seg andre jobber om de ikke vil ta hensyn til hva som selger.

I Dagsavisen innledet kulturpolitisk talsmann Ulf Erik Knudsen den verbale tiraden med å postulere at: ”Det er markedet som bestemmer hva som er kvalitet, selvfølgelig er det det.” Jeg er nok ikke den eneste som har kjent kulturryggmargen vri seg i smerte under denne tilsynelatende reduseringen av all kvalitet til kvantitet og penger (se min leder om temaet).

Samtidig har debatten skutt i alle retninger og antakeligvis har det vært like mange angrep på stråmenn som saklige kritikker av FrPs egentlige politikk. For å komme dypere inn i FrPs kultursyn inviterte Minerva seg til intervju med deres to kulturpolitiske talsmenn, Ulf Erik Knudsen og Karin Woldseth. Målet var å få en avklaring av hvilke prinsipper som ligger til grunn for deres politikk.

Mindre statsmakt, mer forbrukermakt
Meisingset: Hvilken rolle bør staten egentlig ha i kultur-Norge?

Woldseth: For det første må kulturen være fri og uavhengig. Det må være en armlengdes avstand mellom staten, institusjonene og kunstnerne. Men samtidig må vi sikre at det opprettholdes et visst kulturliv, og vi må ta vare på kulturarven i form av musikk, litteratur, kunst og bygningsmasse.

Meisingset: Dere snakker ofte om en mer uavhengig kultur. Det betyr mye mindre penger til kulturen?

Woldseth: Egentlig ikke. I vårt alternative budsjett kutter vi fra 6,4 til 5 milliarder i kulturmidlene. Mye av kuttet er pressestøtten. Vi skal ikke lenger tilbake enn til 2004 før kulturpotten var 5 milliarder. Samtidig åpner vi for at en større andel av automat-pengene kan gå til kultur, og dermed kan konsekvensen bli en økning i overføringer til kultur.

Meisingset: Hva er sammenhengen mellom denne politikken og deres liberale ideologi? Hvorfor er dette en liberal kulturpolitikk?

Woldseth: Det er helt åpenbart, vi vil ha mindre statlig styring. Den enkelte forbruker skal selv kunne velge og skal selv få styre over eget liv.

Knudsen: I dag er hovedfokuset i kultursektoren på politiske kontakter og nettverk for å få penger. Vi må endre fokus. Vekk fra hva Giskes pengesekk har lyst til å støtte, til hva publikum faktisk er interessert i. Institusjonene og kunstnerne må spørre seg: Hva velger forbrukerne i kulturen? Forbrukernes valg skal bestemme mer enn politikernes prioriteringer og kunstnernes kjennskap og vennskap. Det er kvaliteten på kulturproduktet og hvor flinke de er til å selge som må bestemme hvem som får penger.

Likebehandle offentlig og privat
Meisingset: Dere foreslår altså at staten skal støtte det som det er et marked for. Og at pengene heller må gå til det folkelige enn det som det ikke er etterspørsel etter. Innebærer ikke det en risiko for å utkonkurrere private tilbydere der de har et marked?

Woldseth: Jo, det er det. Og det må vi vokte oss vel for. Intensjonen er å ha en miks av offentlig og privat. For eksempel innenfor scenekunst. Vi ønsker ikke å legge ned alle teatrene, men vi vil oppfordre dem til å gjøre som Den Nationale Scene i Bergen. De har satt opp store stykker som Les Miserables, og dobler billettsalget første halvåret. På den måten får de inntekter som de kan bruke på å sette opp smale stykker. Slik viser de ikke bare det folk vil ha, men fanger også opp nye samtidsdrama. Vi kan ikke leve av Ibsen i all evighet.

Meisingset: Men hvis institusjonsteatrene setter opp store, kommersielle show, vil vel deres offentlige tilskudd være konkurransevridende i forhold til private teatre?

Woldseth: Ja, det blir en konkurransevridning. Vi må kanskje se på en annen måte å støtte de andre teatrene enn Den Nationale Scene og Nationaltheatret i Oslo. Kanskje de bør få billettstøtte, slik kinoen får, altså støtte per billett de selger.

Meisingset: Vil dere likebehandle offentlige og private institusjoner?

Woldseth: Ja, det er min oppfatning at vi bør det. Konkurransevridning, der forutsetningene ellers er de samme, er ikke bra.

Knudsen: Noen av disse tingene er ikke helt avklart i det politiske programmet vi har under behandling til neste år. Det er utvilsomt en relevant problemstilling. For eksempel i Drammen, hvor et offentlig finansiert teater konkurrerer mot Union Rockeklubb. Når teatre setter opp rock må vi ta problematikken på alvor. Det er også viktig å huske at en del av regionsteatrene driver i bygg som er kulturinstitusjoner i seg selv, som er en del av kulturarven. Og det gjelder både offentlige og private teatre.

Støtte der markedet ikke strekker til
Meisingset: I stedet for dette fokuset på marked og etterspørsel, hadde det ikke vært mer liberalt å legge prinsippet om markedssvikt til grunn? At det offentlige kun skal bruke kulturkroner der det private eller markedet ikke selv løser oppgavene?

Knudsen: Det er ikke noe fasitsvar på det. For eksempel et lokalmuseum i en gitt by. Det offentlige har et ansvar for å ta vare på det, fordi det handler om å ta vare på kulturarven og lokalkulturen. Men samtidig må det legges et press på museet for å få mest mulig billettinntekter, eller i hvert fall må en del av støtten gjøres avhengig av besøkstall. Noen er i dag mer opptatt av å få skryt i fagmiljøet enn publikumsoppslutning. Da har de sviktet.

Meisingset: Handler ikke dette nettopp om at det offentlige skal ta ansvar der det private ikke gjør det?

Woldseth: Nei, jeg er ikke enig. Noen offentlige, nasjonale scener og institusjoner må vi ha, og de må tilføres tilskudd. De er så dyre i drift at det private aldri ville kunne ta det ansvaret. Et annet, regionalt eksempel: Drammen Teater blir aldri fullfinansiert av billettinntekter.

Meisingset: Er ikke begrunnelsen igjen at det offentlige må gi fordi det private ikke gjør det?

Woldseth: Jo... Jeg er enig i det.

Knudsen: Ryktet om oss har vært at vi vil at alt skal finansieres av det private. Men det er viktig å huske at dette ikke er mulig i Norge, i hvertfall ikke på mellomlang sikt. Jeg var nylig på besøk i Danmark, og der har de kommet lenger. Det er mye mer privat finansering og samarbeid mellom kulturlivet og næringslivet. Mitt inntrykk er at mange i kultur-Norge synes det er fryktelig om det ved siden av maleriet står: ”Betalt av McDonalds.”

Konservativt syn på kultur
Meisingset: Dere er veldig opptatt av å ta vare på kulturarven. Hvorfor er det så viktig?

Woldseth: Staten som nasjon har et ansvar overfor våre etterkommere.

Knudsen: Den forrige generasjonen opplevde ikke det åpne Europa og den store innvandringsbølgen vi har i dag. Som en nasjon på under 5 millioner innbyggere er vi en liten kulturkrets, og det er en fordel om vi kan ta vare på vår kultur til kommende slekter. Vi må overbringe det som gjorde oss til den nasjonen vi er i dag. Det handler om å ta vare på vår identitet.

Meisingset: Hvordan kan dette være en liberal politikk?

Knudsen: Vi er i hvert fall mye mer liberale enn alle andre. Vi ønsker oss ikke et helt liberalistisk samfunn der staten er helt lukket mot kultur, men vi vil mye nærmere det liberale.

Meisingset: Er dette et konservativt element i deres politikk?

Woldseth: Kanskje... Nei, jeg synes ikke det. Enhver med politisk ansvar er nødt til å ta hensyn til etterkommerne. Det har en historisk verdi, det finnes ingen fremgang uten røtter. Og den tanken omfatter også kulturen.

Knudsen: Du kommer her med dine begreper og kaller oss liberalistiske. Men vi er et liberalistisk folkeparti. I tillegg til det liberale må vi ta vare på vestlig kultur, prinsipper som trosfrihet og ytringsfrihet, samt de kristne verdiene samfunnet vårt er bygget på. Vil man ha liberalismen må man gå til FRIdemokratene.

Meisingset: Så dette er en konservativ holdning?

Knudsen: Ja, det er vel det.

Støtte betinges av private penger
Meisingset: Fremskrittspartiet er svært opptatt av å ta vare på kulturarven. Men når det gjelder dagens utøvende kunstnere fokuserer dere mer på sløseri enn på nødvendigheten av å satse?

Woldseth: Det må stilles mer krav. Når man har valgt å bli kunstner i dag regner man med statlig støtte i en eller annen form. Vi må stille mer krav til initiativ fra kunstneren. Ta for eksempel vårt forslag om å opprette et Kultur- og næringsfond. Næringslivet gir penger som går inn i fondet, og giverne får fradrag på skatten for donasjonene. En kunstner kan søke fondet om støtte til å gjennomføre et prosjekt. Sier fondet ja, kan kunstneren komme til staten og også få støtte herfra. Da har kunstneren tatt et initiativ.

Meisingset: Så kulturstøtte til enkeltkunstnere skal være avhengig av at de har fått private midler, og dette skal gjelde innenfor alle kulturfelt?

Woldseth: Ja.

Meisingset: Er det ikke viktig at det brytes grenser i kulturen? At utøvende kunstnere utvikler feltet videre og at kulturen bidrar til å fornye samfunnet og inspirere til innovasjon?

Woldseth: Det er klart at det er viktig.

Meisingset: Må ikke det offentlige da støtte den smale kulturen som ikke har et tilstrekkelig marked til å klare seg på egenhånd?

Woldseth: Hvem er det egentlig som definerer kunst som smal? Vi ser kunstnere mer som selvstendig næringsdrivende. Da må du ha kunnskaper om markedsføring og regnskap. Hadde de hatt det tror jeg at mye som i dag er ”smalt” ikke ville vært så smalt. I dag er kunstnere veldig ”kunstnere” i stedet for å gå ut og prøve å selge sin kunst. Derfor må støtten blant annet gjøres avhengig av private midler.

Meisingset: Og dere er helt sikre på at det norske kulturmarkedet er stort nok til at den nyskapende, ”smale” kunsten vil overleve?

Woldseth: Ja, det er markedsføring det handler om.

Meisingset: Når det gjelder kulturarven er dere ivrige på at det offentlige skal støtte. Men når det kommer til det nyskapende og smale er dere helt sikre på at det klarer seg selv?

Knudsen: Du undervurderer forbrukeren og markedet. Markedet skal styre, og markedet har bredere interesser enn Ole Ivars.

Woldseth: Folk vil betale hvis vi finner noe vi liker. Hvis du går på en utstilling og ser en sal full av bilder du liker, tror jeg det kan skje noe. Det finnes etterhvert en ganske stor gruppe nordmenn som prioriterer kultur høyt og har mange løse kulturkroner i lommeboken.

Smaksdommer er bra
Meisingset: Dette er ganske i tråd med Knudsens uttalse i Dagsavisen om at: ”Det er markedet som bestemmer hva som er kvalitet, selvfølgelig er det det.” Mener dere virkelig at den beste kunsten er den som det selges mest av?

Knudsen: Det er ingen absolutt sammenheng. Markedet bestemmer, men fagfolk innenfor feltet kan også foreta kvalitative vurderinger. Men det blir som med rettferdighet: Det er ulikt hva folk oppfatter som rettferdig.

Meisingset: Kunnskapsrike mennesker som utøver smaksdommer innenfor kulturlivet. Hva mener dere om dem?

Woldseth: (Ler og sier, henvendt til Knudsen:) Nå skal du holde kjeft. (Til meg:) Vårt store problem i sommer har vært at begrepene har svirret i hytt og pine. Man snakker om elitekultur, kulturfiff, kulturelite også videre. Mitt begrep er at vi har en kulturelite som vi vil til livs. Det er mennesker som sitter med makt innenfor feltene og har tilknytning til den rød-grønne regjeringen. Men mennesker som feller smaksdommer, det er bra. Det skal vi ha. Kvalitet handler om mer enn markedet.

Meisingset: Er du uenig i dette, Knudsen?

Knudsen: Jeg er egentlig enig i det. I sommer har jeg malt opp noen bilder, og er ikke så fiendtlig innstilt som det kan fremgå i noen intervjuer. Men jeg liker ikke mennesker som sier: ”Jeg har sannheten i min hånd.” Jeg er kritisk til dem som ser ned på andres kulturvalg.

Dyktige miljøer er viktige
Meisingset: For å komme tilbake til dette med kunnskap og dannelse. Da setter dere altså pris på det?

Woldseth: Det setter vi pris på. Men det er ingen som er bedre enn andre til å synse kulturfeltet.

Meisingset: Men noen kan vel for eksempel litteratur bedre enn andre, og kan si noe om hvilken litteratur som er god?

Knudsen: Det er viktig å huske at opplevelse av kultur også er subjektivt. Men vi må ha høyt utdannede fagfolk innenfor kulturfeltene.

Woldseth: Mennesker med mye kunnskaper, eksperter, må vi selvfølgelig ha. De sitter i forlag og andre steder og driver kulturen videre.

Meisingset: Hvor viktig er det for et land å ha slike miljøer?

Woldseth: Svært viktig.

Meisingset: Bør man ikke da gi støtte til slike miljøer hvis de mangler et tilstrekkelig marked?

Woldseth: Jo. For eksempel finnes det i Norge bare én tekstilkonservator. Resten må importeres fra utlandet. Det bekymrer meg, og slike svake felt må vi støtte.

Meisingset: Hva med støtte til litteraturtidsskrifter eller andre kulturtidsskrifter, hvor det finnes svært kompetente miljøer som diskuterer og videreutvikler kulturen?

Woldseth: Ja, må vi egentlig støtte dem? Jeg tror de overlever på egen hånd. Hvis ikke de overlever tror jeg det reiser seg et nytt et i stedet. Vi er ikke konsekvente på at vi ikke vil gi støtte, vil vil høre argumenter og føre en dialog med dem. Men i dag er vi veldig kritiske til hvorvidt man faktisk prøver å klare seg på egen hånd.

Meisingset: Så hvis det viser seg at slike kunnskapsrike miljøer, som driver kulturen videre, faktisk ikke har et stort nok marked og vil bukke under uten støtte?

Woldseth: Ja, da vil vi kanskje gi støtte. Vi er et lite land, og det er viktig å ta vare på slike miljøer.


Kristian Meisingset. Kulturredaktør i Minerva. Utdannet litteraturviter fra Universitetet i Oslo. Har uttalt seg kritisk om FrPs kulturpolitikk i en leder på http://www.minerva.as/


Publisert på www.minerva.as 26. august 2008: http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fid=1170&id=260820080936395445&magasin=ja