Åpen for parallellsamfunn

INTERVU: – Mennesker søker til likesinnede. Ghettoisering er bare negativt hvis etnisitet og religion knyttes permanent til en sosial underklasse. Og det er bare et spørsmål om tid før islam blir en positiv del av det vestlige samfunn, mener Høyres Bent Høie i intervju med Minerva.

Bent Høie er stortingsrepresentant for Høyre, og 1. kandidat for Rogaland Høyre til høstens stortingsvalg. Han var blant dem som tidlig støttet forslaget om hijab i politiet.

– Det positive ved debatten har vært at vi har fått betydelig flere stemmer fra unge mennesker med innvandrerbakgrunn med i den offentlige debatten. Og disse har et mangfold av synspunkter. Kanskje kan dette bidra til å rive ned myten om innvandrere som en ensartet gruppe. De er like mangfoldige som den norske befolkningen ellers.

Full frihet til religiøse symboler
Selv mener Bent Høie at det ikke er naturlig med noen grenser for hvilke personlige eller religiøse symboler man skal kunne bruke i offentligheten.

– Vi er et land med ytrings- og religionsfrihet. For deler av venstresiden og deler av Frp betyr religionsfrihet frihet fra religion. For oss i Høyre betyr det friheten til å markere sitt religiøse standpunkt og være stolt av det.

– Du vil ikke ha noe forbud, heller ikke i politiet?

– Man må gjøre en avveining. I politiet står det mellom individets rett til å uttrykke sitt religiøse standpunkt, målsetningen om bred rekruttering, og ønsket om en ensrettet eller lik uniform. Min personlige mening har vært at det ville være fullt mulig å inkludere hijab som en del av politiuniformen, men jeg mener at Høyre sine argumenter for det motsatte står seg godt i debatten.

Høies utgangspunkt er at Norge har lange tradisjoner med en slik åpenhet, for eksempel ved turban i militæret.

– I Frankrike er religion privat. Religionsfrihet er frihet fra religion i det offentlige rom. Vi har den mer britiske eller anglosaksiske tilnærmingen. Jeg mener at dette er en verdikonservativ holdning. Et samfunn der folk uttrykker forskjellighet har en verdi. Det er ingen fare. Forskjellighet er en tilleggsverdi for samfunnet.

– Fremskrittspartiet vil ha forbud mot hijab også i tollvesenet og i Forsvaret, hvor det i dag er tillatt. Hva mener du om det?

– Det er bedre argumenter mot å ha det i politiet. I Forsvaret har dette fungert greit i de over 20 årene friheten har eksistert. At vi har verneplikt taler uansett for en romslig holdning.

– Ifølge en sak på Minerva har dette i all hovedsak vært en ubenyttet mulighet?

– Det er sant. Men dette er virkelig ikke en integreringsutfordring. Vi bruker ufattelig mye tid, en regjering går nesten på trynet, det lages lovverk, og så er dette altså ikke, på noen som helst måte, i nærheten av å dreie seg om integreringsutfordringer som Norge står ovenfor.

– Hva blir Høyres standpunkt på dette, hvis saken kommer opp?

– Høyre har levd med det i regjering, jeg ser ingen grunn til at partiet skal endre mening. Og det tror jeg heller ikke at det vil gjøre.

Skolene kan bruke forbud
– Religiøse symboler og muligheten til å synliggjøre disse kan oppleves som frihet. Men flere mener at symboler som hijab er direkte undertrykkende. Bør vi også tillatte symboler som bryter med våre grunnleggende rettigheter og prinsipper som likestilling?

– Nei, ikke hvis de er undertrykkende i seg selv. Hvis symboler hindrer mennesker i å være frie bør de ikke tillates som en del av uniformer.

– Men akseptert ellers?

– Ja.

– Hva med unge jenter som opplever dette som tvang?

– Dette er en fryktelig vanskelig grense å sette. Det er mange klesplagg som ungdom eller barn vil oppleve at de blir tvunget til å gå eller ikke gå med, selv om niqab og burka, som åpenbart hindrer mennesker i å leve et fritt liv, er en annen diskusjon.

– Bør de være forbudt, for eksempel på skoler?

– Nei. Jeg har liten tro på å bruke et nasjonalt lovverk til å regulere sosiale forhold. Det er skolene selv, lokalt, som best håndterer spørsmål som klesreglement eller hvorvidt gymtimer skal være kjønnsdelt. Og at skoler bruker forbud som virkemiddel kan være bra.

Høie trekker frem Møllegata skole i Oslo, som delte svømmeundervisningen mellom gutter og jenter, og Åsheim skole i Trondheim, med samme utfordringer, som valgte å beholde én svømmeundervisning, og aksepterte at jentene satt på sidelinjen.

– Oslo-skolens reaksjon er åpenbart bedre. Hvis man ikke velger å håndtere situasjoner som oppstår på grunn av minoriteters ønsker lokalt, da går det galt.

Motsetninger beriker samfunnet
Tilbake til den britiske, åpne modellen. Høie vokste selv opp i en mindre bygd på Vestlandet hvor ulike kristne menigheter stod mot hverandre. Dette bruker han som inspirasjon.

– Motsetningene ga utslag i ulike klesstiler og oppfatninger om riktig og galt. Menighetene arrangerte møter og markerte ulike synspunkter, ved siden av andre foreninger som var mer felles. Norge har en relativt god tradisjon med å håndtere mangfold innenfor kristen tro, hvor ulike grupper har hatt ulike barnehager og skoler. Da bør vi også ha aksept for at andre religioner kan gjøre det samme. Et mangfold er en berikelse, ikke en trussel.

– Du sier at muslimer bør kunne ha egne skoler?

– Det er helt åpenbart at det må være akseptert. Vi har en lang tradisjon for å akseptere kristne skoler, da kan vi ikke behandle islam annerledes. Norsk læreplan skal jo uansett gjelde. Og jeg tror at det vil være positivt med slike skoler. Utgangspunktet må være at foreldrene har rett til å oppdra sine egne barn, og alternativet er å sende barna til utlandet. Og det er både segregerende og utbredt. Dessuten opplever mange med innvandrerbakgrunn at de synes norske skoler er faglig dårlige – uavhengig av religion.

– Vil ikke dette ha en negativ, segregerende effekt i forhold til en gruppe som det er svært viktig å integrere?

– Integrering er viktig i forhold til alle innvandrere. Og det er det fullt mulig å oppnå selv om du sender barn på en skole som vektlegger religiøs overbevisning. Selvfølgelig krever det bevissthet fra foreldrenes side. Barna må lære norsk og møte andre med ulik bakgrunn. Men slik er det også for kristne, de har det samme ansvaret.

– I England er det etablert flere sharia-råd. De fungerer uavhengig av det offisielle, juridiske systemet, og gir råd om for eksempel skilsmisse. Bør vi ha slike i Norge også?

– Nei. Ekteskapsforhold bør håndteres av det offentlige. Det er en kontrakt mellom to personer og samfunnet. I Høyres programkomité har jeg til og med gått inn for, selv om jeg der er i mindretall, å frata alle religiøse samfunn, også den kristne kirken, vigselsretten. De religiøse miljøenes rolle bør være å velgsigne de ekteskap de mener er i samsvar med den tro de står for.

Personlig ansvar for integrering
Hvordan ulike religion skal få utspille seg i samfunnet er en ting. En annen ting er hvordan individene i disse gruppene faktisk blir integrert. Kan ikke for mye forskjeller, motsetninger og ”mangfold” hemme integrering heller enn å fremme et godt, harmonisk samfunn?

– Hva er målet med integreringen?

– Vellykket integrering er å delta i samfunnet. Å forholde seg til rettigheter og plikter som gjelder alle, utnytte muligheter til arbeid, lære seg språket, forstå sine omgivelser – altså samfunns- og historiekunnskap og ikke minst å delta i utviklingen av samfunnet.

Å delta i utviklingen av samfunnet sentralt står sentralt for Høie. Det kan være noe så enkelt som å følge sine barn til skolen. Engasjere seg i hva skolen gjør. Delta i barnas fritidsaktiviteter. Og ikke minst å slutte å se parabol-TV fra hjemlandet.

– Det er helt riktig som imamene i blant annet svenske Rosengård og norske Fredrikstad påpeker: Parabolen er integrasjonens verste fiende.

Nøkkelordet, ifølge Høie, er personlig ansvar. Innvandrere har et stort, personlig ansvar for å bli en del av det norske samfunnet. Her finner han også integreringens største utfordring: barn som hverken anerkjennes av samfunnet eller sine egne foreldre.

– Jeg tror det er veldig utbredt. Mange barn med innvandrerbakgrunn opplever å hverken bli akseptert hjemme eller ut i gaten hos kameratene. Innvandrere, som frivillig har valgt å bosette seg her, har et stort, personlig ansvar for at barn skal ha mulighet til å være seg selv. Det betyr at barna må kunne bli annerledes enn sine foreldre. Det er dessverre veldig mange innvandrerforeldre som ikke er seg dette bevisst.

Rik kulturell anerkjennelse
Men er det kun deltakelse på samfunnsarenaer som kvalifiserer til integrering? Hva med holdninger, oppfatninger om sentrale verdier i de vestlige samfunn?

– Kan store grupper av innvandrere mene hva som helst om for eksempel religionsfrihet, ytringsfrihet eller likestilling uten at det er et problem for integreringen?

– Det norske samfunnet skal ikke fire på prinsipper knyttet til menneskerettighetene på noen som helst områder. Men dette er universelle prinsipper som er like forenlige med islam som kristendommen og en hvilken som helst annen kultur.

– Hvordan kan du mene at dette er universelle verdier? Mange vil jo være uenige om dette og være i stand til å produsere hyllemetre med argumenter for sine syn?

– Selvfølgelig. Jeg vil minne om at for få år siden var det bred enighet om å beholde blasfemiparagrafen i Norge. Jeg mener ikke at verdiene ikke utfordres. Det er like viktig å kjempe for dem om angrepene kommer fra Arbeiderpartiet eller grupperinger i innvandrermiljøene. Men jeg er helt sikker på at verdiene ikke er truet av innvandring.

– Det virker som om du forfekter en slags minimal modell for integrering. Integrering lykkes så fremt alle er enige om noen grunnleggende prinsipper. Andre vil mene, som for eksempel Stein Ringen i boken Hvorfor demokrati? (2008), at integrering forutsetter en slags rikere anerkjennelse av ulike kulturer? At forskjellene blir en del av storsamfunnet?

– Jeg helt enig i med Ringen i det. Og det prinsippet går gjennom alt jeg argumenterer for, fra muslimske skoler til aksept for muslimsk kultur. Integrering handler ikke bare om at minoritetene skal tilpasse seg. Også majoriteten skal anerkjenne at samfunnet blir annerledes og at minoritetene ønsker å påvirke samfunnet.

– I det integreringspolitiske dokumentet Klare krav, økt toleranse, som du i samarbeid med Torbjørn Røe Isaksen (Minervas redaktør) og Jan Tore Sanner lanserte 9. mars, angår forslagene heller formelle ting som deltakelse enn kulturell anerkjennelse?

– Enig i det, selv om vi i den innledende ideologiske drøftingen er inne på det. Poenget er at det er grenser for politikk, det er grenser for hva politikere skal regulere og løse. Min generelle holdning er at lovverk er dårlig egnet til å håndtere sosiale problemer, og det gjelder alt fra prostitusjon til HIV og hijab.

Åpen for ghettoisering og parallellsamfunn
Det er nærliggende å få inntrykk at at Høie skjønnmaler et mangfoldig samfunn preget av motsetninger og ulike kulturer. At dette vil være en berikelse, ikke en trussel.

– Sosiologen Robert Putnam har gjort undersøkelser som viser at økt etnisk diversitet i et samfunn svekker sosial tillit og deltakelse i lokalsamfunnet. Hvilke lærdommer bør slike forskningsresultater gi oss, utfordrer de ikke ditt bilde?

– Putnam forteller om årsaken til at de fleste ønsker å bo i ghettoer. Og det er et grunnleggende menneskelig trekk: Vi søker våre likesinnede. I en slik situasjon er det ekstremt viktig at den sosiale heisen fungerer.

Høie mener at det er ekstremt viktig å hindre en permanent, stor underklasse basert på etnisitet, men at politiske virkemidler kan gjøre at de mest negative konsekvensene unngås.

– Viser ikke Putnam at flerkulturelle samfunn er problematiske?

– Nei. Jeg er helt enig i at forskningsresultatene hans er reelle. At ghettoisering ikke kan unngås gir oss utfordringer, men det betyr ikke at gode, flerkulturelle samfunn er umulig.

– Hva hvis utviklingen går i retning av at vi får en delvis språklig og kulturell segregering i Norge, altså parallellsamfunn?

– Det er bare et problem hvis det hindrer sosial mobilitet og blir et hinder for enkeltmenneskene. I et samfunn må det være respekt for mangfold og folks egne valg. Men dette er i dag et rent abstrakt og teoretisk spørsmål, vi har ikke slike parallellsamfunn.

Islam en positiv del av vestlige samfunn
– Tror du islam vil bli en levende, positiv del av det vestlige samfunn? Slik protestantismen og katolisismen i de fleste land har blitt gode naboer?

– Ja. Det tror jeg. I Europa vil man få en veldig europeisk orientert avgrening av islam, ved at muslimer i Europa selv reformerer islam innenfra. På denne måten tilpasser alle religioner seg miljø og land de eksissterer i.

– Undersøkelser for eksempel i Tyskland viser at muslimske miljøer blir mer konservative, ikke mer liberale?

– Undersøkelser fra USA og Norge viser at de store majoritetene har felles verdisyn med majoritetsbefolkningen. Men det er tendenser til en slik konservativ dreining hos en del religiøse ledere. Dette problemet vil forsterke seg hvis man bruker religion som forklaringsfaktor og politisk virkemiddel fra majoritetsbefolkningen, slik Frp gjør. Det er en negativ spiral.


Kristian Meisingset (f. 1981). Kulturredaktør Minerva. Master i Allmenn Litteraturvitenskap fra Universitetet i Oslo. Lærer på Sonans Privatgymnas.



Publisert på http://www.minerva.as/ 19. mars 2009: http://minerva.as/?vis=artikkel&fid=3016&id=190320091016365802&magasin=ja&t=Åpen-for-parallellsamfunn